humanitarius: (Default)
[personal profile] humanitarius

Наткнулся случайно на беседу модных пикейных жилетов - такого, знаете, охранительно-прагматичного толка, - о позитивном влиянии нынешней власти на оборонно-промышленный комплекс. О том, как здорово, что растут расходы на ВПК: это ведь рабочие места, зарплата людям, стабильность, все дела 
И далее:
то, о чем любой блогер давно осведомлен, господам пикейным жилетам - неведомо.
Странно, правда?
А легкие броневики у нас теперь будут IVECO. Тоже не знали? Да, с броневиками дело непростое, и пересядут наши с "Тигров" на "Рысей" по сложносочиненным причинам. Но факт остается фактом: пока горе-теоретики рассуждают, Господин Дракон все решил за них, и решил совсем по-другому

Так излагает суть беседы пикейных жилетов Худший из Лучших.  Ссылку, понятно, не дает. Может быть, потому, что там речь в основном не о винтовках с броневиками, а о вещах более важных. И ни разу не о стабильности.

Сначала - об общеизвестном.
Прежде всего, надобно заметить, что у нас сейчах не конец 1980-х гг., когда СССР умел делать на современном или отновительно современном уровне любую военную технику, а если и не умел, то был способен приложиь усилия и в обозримые сроки родить серийное производство. Того советского военно-промышленного комплекса уже нет - его убило ельцинское десятилетие и последующая путинская инерция. Само выражение ВПК звучало как ругательство, а кое-для кого и сейчас звучит.


Даже самые умные с той стороны говорили: государство полицейское, военное, государство выросло из парадигмы — Россия тысячелетия строилась на войне и опасении агрессии. И вы хотите с интеллигенцией и либералами сейчас поменять галс? Не удастся. Ну а кроме того, были еще и специнтересы, которые я описал президенту на первом или в начале второго года его президентства. Дело даже не в личных, корыстных интересах — людей, в конце концов, можно было поменять. Это — военно-промышленный комплекс, нефтегазовый, агропромышленный комплекс, оборона, то есть армия, — вот эти четыре кластера производят процентов 30–40 ВВП, а занятых в них еще больше. И это — оплот тех сил. Слово «модернизация» воспринималось там как что-то ненавистное. Эти четыре блока являют собой автоматически (и не только в России) силы консерваторов. Плюс то, о чем говорили провидцы, — «ну, вы полицейское государство, созданное на антитезе, а не на прогрессе». Вот с этим мы начали конкурировать, бороться


Сама по себе мечта - необыкновенная дичь, но дело не в том.

Сейчас в России совершенно другие времена - конец второго революционного десятилетия. Высокотехнологичное военное производство рухнуло, в заводских корпусах - торговые площадки. Для нового запуска производства потребуются большие деньги и время, потому что новую технику взять неоткуда - ее еще разработать надо, а кадры конструкторов и производственников на 20 лет отправить в анабиоз не догадались.
Именно в этом (а также в типичнейшем для постреволюционной жизни бардаке)  причина того, что "Булаву" только-только научили летать, офицеры весьма критично относятся к новым отечественным образцам, а солдаты простужаются в новой зимней форме.
И возникает дилемма. С одной стороны, чтобы научиться что-то делать, нужно делать и набивать шишки. С другой - очень накладно выходит приобретать задорого отечественные куштюки, если для реальной работы гораздо удобнее относительно доступные импортные аналоги. Но на аналогах всю жизнь не просидишь. Но этих аналогов много не надо. И т.д.
Наконец, не забудем, что сердюковское Министерство обороны в последние годы устроило промышленникам шоковую терапию и в принципе отказалось закупать недоведенную технику. Сейчас новый вице-премьер внес коррективы: закупать придется, потому что другой промышленности у нас нет.
А ведь еще есть конфликт военных и промышленности вокруг заявленных и реальных характеристик, цен на технику и вооружение, стоимости обслуживания и т.д. Есть коррупция, личные интересы, конкуренция различных отечественных производителей, которая еще в советское время носила антагонистический характер, а сейчас и вовсе приняла безобразные формы: достаточно посмотреть историю вертолетных сражений милевцев и камовцев или принюхаться к аромату тагильско-харьковской танковой войны
Все  это вываливается в интернет заинтересованными сторонами - в нужном для них контексте и с нужными комментариями. Эти комментарии - и есть то. что "знает каждый блогер". И тут, разумеется, крутятся разные навальные от военно-промышленного увы-патриотизма. Но каждый блогер, разумеется, готов сделать широковещательные выводы.

Про винтовки и броневички.
Каждый может дать себе труд посмотреть, что именно закупается по ссылке, которую дал Худший из Лучших, а не ограничиваться фактом наличия этой ссылки.
Сейчас в России налажено производство снайперских винтовок на новой производственной площадке. Я не буду далеко ходить и сошлюсь на того же человека, на которого ссылается Худший из Лучших. Достаточно ли этой публикации для оптимистичного суждения? Нет, недостаточно. Равно как и сообщение о проблема при испытаниях, если таковое последует - тоже не основание для пессимизма.
Просто напомню. что танки в СССР производились с конца 1920-х гг. И проекты свои были - но в производство все равно пустили коммерческий образец фирмы Vickers и очень сырой бронеход Уолтера Кристи. Не потому, что сами в принципе не могли - сочли, что надежнее освоить импортный образец, чем возиться со своим с неопределенным результатом. Та же история была с авиационным двигателестроением: полностью отечественные двигатели для современной военной авиации появились только в 1950-х гг.

А что именно решил/решит Господин Дракон - мы не знаем. Потому что программа - не на шесть лет, а увы-патриоты его уже заранее списали, и впереди еще много странного предстоит

Date: 2012-03-21 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] nealar.livejournal.com
Тащемта, Ивеку с Мистралью критикуют не потому что "не наше", а потому что "зачем оно такое?". Реальные военно-озабоченные юзеры, а не патриотические патриоты. То есть, не видно у них никаких таких ТТХ, по которым было бы ясно, что "тазовёдра не надо, хотим иномарку".
А пикейный жилет Дивов речь ведёт не о том, что "советское - значит, хреновое", а о том что стыдно радоваться увеличению занятых в военной промышленности при уменьшении выпускаемого. Получается, что с точки зрения государства, норот - это такой получатель благ, его надо занять, накормить, постричь. Не пристроить к делу, а именно обеспечить.

Date: 2012-03-21 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Пока что мы ничего толком не знаем об испытаниях бронеходов - только предварительные сливы информации от конкурентов. Т.е. говорить что-то рано. Я вообще сознательно не обсуждаю достоинства и недостатки новейшей техники - неспециалисты о них не знают, а серьезные специалисты в интернете предпочитают помалкивать или дают слово пропагандистам.
Ну, вот на одного специалиста-эксплуатанта стрелкового оружия ссылку дал - он про пистолеты пишет Если еще копнуть - вылезут истории о том, что специалисты из боевых подразделений предпочитают "Глок".
В военной промышленности сейчас двойной кризис - основных фондов и кадровый. Т.е. лихорадить может еще долго. И озвученные Поповкиным угрозы не покупать отечественную продукцию возникли не от хорошей жизни.
Поэтому без закачивания денег в военную промышленность не обойтись, но через какое-то время они начнут работать на экономику в целом. Потому что освоенную автоматическую коробку передач можно ставить не только на армейские грузовики.

Date: 2012-03-21 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] nealar.livejournal.com
Пока что мы ничего толком не знаем об испытаниях бронеходов
Первые 2 слова - лишние. Никто ничего не собирается рассказывать плебеям, иначе уже просочилось бы.
Потому что освоенную автоматическую коробку передач можно ставить не только на армейские грузовики.
Можно. Но почему-то СШП не смогли создать автомобильное шасси с надёжностью "Тополя", а наши гражданские ездили на "Москвичах". Отсюда лично я делаю такой вывод: закачивать деньги в военпром с целью "работать на экономику в целом" не стоит, а стоит лишь с целью "прокачать военпром".
Подозреваю, что кризис в военной промышленности начался не сегодня. К примеру, энергетике "не докладывали мяса" с семидесятых, а сыпаться по-настоящему она пока ещё толкоми не начала.

Date: 2012-03-21 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
США вообще не нуждались в ПГРК, потому и не создали свой ракетовоз.
Зато у них танки и все военные грузовики давным-давно бегают на автоматических КПП, а у нас далеко не каждого можно посадить за руль.
Прокачивание военной промышленности при капитализме автоматически дает результатом прокачивание гражданского производства.
А проблемы советского военпрома - это из другой эпохи

Date: 2012-03-21 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] nealar.livejournal.com
Зато у них танки и все военные грузовики давным-давно бегают на автоматических КПП, а у нас далеко не каждого можно посадить за руль.
Норот настолько измельчал, что не может справиться с ручной коробкой? Не верю.

Date: 2012-03-22 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Общее направление развтия тепхники - к большей простоте обращения с ней, а не к простоте конструкции.
Для ручной коробки водителя/механика нужно дрессировать дольше, чем для автоматической
From: [identity profile] jonnsilver.livejournal.com
Так я тебе Гума скажу - ручная КП по-проще будет. И по-надёжнее.
И КПД у неё - выше. И водителя дрессировать нужно - больше. На ручной - сцепление выжал, передачу переключил и поехал. Ручную коробку передач - можно ремонтировать в полевых условиях. В автомат - просто стрёмно лезть.
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
А ручная пила понадежгее попроще будет, чем электрическя или бензиновая. Однако пилят все больше ими

Некорректное сравнение...

Date: 2012-03-25 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] jonnsilver.livejournal.com
Разница где-то как между пневматическим и электрическим инструментом одного назначения.
Если ты думаешь, что управление АКП проще - ты ошибаешься - кнопок и рычагов там значительно больше чем на нормальной коробке передач.
Автомат хорош когда мотор мощный, дорога хорошая и прямая. При этом ехать нужно быстро - от 70 км/ч и выше. Тогда плавное переключение передач - даёт очень приятные ощущения.
Когда дорога - после бомбёжки, мотор - убитый, бензин - военного времени и скорость 30-40 км/ч - автомат начинает сходить с ума. При этом ремонтировать его своими силами - или собрать из двух неработающих агрегатов - один работающий - невозможно.
У американцев главная причина установки АКП - чисто мафиозная. Есть такая компания - Oshkosh Defense (http://www.oshkoshdefense.com/) - которая является практически монополистом в производстве грузовиков для Армии США - вот они что хотят то и творят.

From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
"Высокая маневренность МАГАХ и «Шот-Каль», связанная с тем, что они были оснащены автоматической коробкой передач, добавила этим машинам существенные преимущества при проведении маневров, связанных с сближением или уклонением на поле боя. Напротив, маневрирование танков "Т" сопровождалось трудностями, связанными необходимостью менять передачи, и в связи со сложностью (из-за свободы в зубчатке трансмиссии) двигать рычаги (по личному опыту автора этих строк). Другими словами, танк "Т" из-за худших маневренных качеств, а также более "тяжелой" системы управления, был вынужден находиться в статическом положение дольше, чем, МАГАХ или "Шот-Каль" - сообщают нам израильские товарищи. http://www.waronline.org/IDF/Articles/tankMvsT.htm
From: [identity profile] jonnsilver.livejournal.com
Толсто.
Даже комментировать не хочется. Сравнивать М48 с Т-62 и доказывать что М48 - лучше - таких "аналитиков" можно воспринимать только как клоунов.
Мехвод со своими рычагами срастается и педали переключает не глядя.
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
А у них - не сросшиеся с рычагами заводские механики-профессионалы, которые умеют поймать момент и мгновенно перекинуть передачу. У них резервисты с относительно небольшой практикой вождения, которым совершенно не нужно таких сложностей. И всем остальным членам экипажа в порядке взаимозаменяемости это тоже не нужно.
From: [identity profile] jonnsilver.livejournal.com
Кстати интересный момент - у них были отдельные фирмы - производители коробок передач. У нас - завод имени Малышева коробки передач делал своими силами - 140 и 160 цеха делали детали, а 110 цех их собирал. Так же как и сам делал двигатели - на тысячной площадке был полный цикл от литейки до испытаний.
Что творилось в Нижнем Тагиле и Ленинграде - я не знаю.
Сейчас для БТР-4Е коробки передач (кстати автоматические) делает 190 цех ХКБМ. Где они заказывают детали - они не говорят. Малышева сейчас в 200 цеху делает раздаточные коробки для БТР-3Е1 (кавер-версия БТР-80 для Таиланда) и для БТР-4Е (для Ирака).
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Вот вынос специализированных производств на специализированные внешние площадки - это правильно.
По хорошему на собственно танковом заводе должны остаться только броневые детали и сборка.
From: [identity profile] jonnsilver.livejournal.com
Вот только качество пострадает. Точнее его не будет вообще, что было научно доказано на производстве БТР-4Е. Два цеха друг с другом всегда разберутся и договорятся...
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Это вопрос культуры производства. Почему американцы могли свои "Шерманы" делать на основе кооперации 70 лет назад, а мы не можем сейчас? Надо расти над собой
From: [identity profile] jonnsilver.livejournal.com
Осталось только выяснить - зачем?
Уровень технологий на Малышева - значительно выше чем у сасш 40 годов. Соточки. Много (горы) совершенно специальных станков и оборудования. И куча универсальных (на ЧПУ) пролётов, плюс гальваника и термичка, плюс инструментальное производство и цех приспособлений. Только в производстве торсионов (я на них работал) занят целый пролёт цеха. Два токарных станка, зуборезка, шлифовка, нарезка резьбы, накатка роликами - 3 специальных станка, громаные стенды для заневоливания и магнофлокса. Это сейчас, а раньше торсионы/катки/гусеницы и балансиры делал целый цех. Гусеницы - были специализированные автоматические линии. С одной стороны засовывалась заготовка - с другой выезжала готовая деталь. Причём для каждой детали гусеницы была своя линия и было этих линий несколько десятков.

При этом на Заводе было 4 заказа - танки, тягачи, танковые двигатели, и железнодорожные дизели. У каждого -- своя группа цехов.
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Тут дело в возможности раздачи подрядов специализированным производствам. Если современные технологии освоят танкостроители-трансмиссионщики - это одна история. А если производители трансмиссий для гусеничных машин и колесных - уже другая.
Возможность раздавать военные заказы гражданским производствам, а не содержать на холостом ходу узкоспециализированный гигант военного назначения - преимущество.
From: [identity profile] jonnsilver.livejournal.com
Смотря что считать специализированным производством.
Громадные механические цеха Завода имени Малышева - были полностью самостоятельны в производственном отношении и оснащены всем чем хочешь. Станки любые - токарные, фрезерные, шлифовальные, сверлильные, полуавтоматы и целый пролёт ивановских обрабатывающих центров с японскими ЧПУ. С ЦВЕТНЫМИ ЭКРАНАМИ - это в конце 80-х. В 200 цеху где я работал был целый пролёт специальных американских зуборезных станков для изготовления куосозубых шестерён и станки для их шлифовки. Тринадцать 18 метровых пролётов - сотни станков + своя гальваника. Которая раньше могла делать практически любые покрытия.
Горячие цеха - в том числе и термичка - были отдельными. Они, опять же, могли сделать всё что угодно. Термокамеры - универсальны.
А вот агрегатное производство (двигатели) - специализированное производство. Так же как и сборка. Агрегат нужно не только собрать но и испытать. Стенды занимают кучу места. Плюс сборка имеет свои нюансы. Что и как ставить. Чем заливать и как смазывать. Правда и зарплаты там значительно выше чем у станочников. Хотя и бегать там приходилось значительно больше.
Самое забавное, что вся танковая сборка - цех 130 - занимала один большой пролёт в новом корпусе - пролёт шириной 32 метра и длинной где-то 150. Правда был отдельный цех который собирал башню - 120 и цех, который делал коробки передач и собирал МТО - 110. Корпуса и башню варил и обтачивал 150 цех - сначала на закладных стендах варились корпуса и башни а потом эту сварную конструкцию ставили целиком на приспособлении на огромный карусельный станок и растачивали погон. Потом фрезерные и расточные станки - растачивали башню под маску и люки.
140 и 160 цеха - механические. 170 цех делал всю ходовую - торсионы, катки, балансиры и т.п. 180 - испытания и малярка. 190 - опытный цех ХКБМ. При этом позже появились 175 и 115 цеха.
Это цеха первого заказа. Был ещё второй заказ - тяжёлые гусеничные тягачи (цеха 200, 210, 220, 240), третий заказ - танковые дизели, четвёртый заказ (цеха 400, 410, 420, 440 и 490) - железнодорожные и корабельные дизели. Были специальные сварочные цеха (440 - сварочный) которые варили всё подряд и как угодно.

Цеха с пятым номером - горячие (литейка (причём был чугунолитейный, сталелитейный и по цветным металлам) и термичка), с шестым - вспомогательные (например - резинки), седьмой номер - инструментальное производство (720 цех) и огромный цех приспособлений (710). Восьмой - цеха главного механика (ремонтники проще говоря), Девятый - склады.
Семьдесят тысяч человек делали в месяц до 90 танков, 20-30 тягачей и 6-7 больших дизелей. Танковые коробки передач, кстати, разрабатывал отдел в ХКБМ.
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Очень внушительная картина. И все это заточено под производство танков.
Заказа на бронетехнику нет - и чем заняты цеха?
From: [identity profile] jonnsilver.livejournal.com
Десять лет завод сидел практически без заказов. Сделали несколько десятков МТО для китайцев (они на экспорт продают танки с харьковским МТО, а для себя - с немецкими) и собрали за эти 10 лет около 80 Булатов (модернизированный Т-64) - на 115 заводе взятые из армии танки разбирают до винтика и капиталят, а собирает и испытывает - Малышева. Ж/д дизели - практически не берут. Один - два в год. Многие цеха вообще заброшены. Сейчас осталось меньше двух тысяч человек.

В цехе 110 остался ОДИН рабочий-станочник. Огромный пустой тёмный цех - станки-станки-станки. И бродячие собаки которые там живут на постоянной основе. 120, 130 и 180 цеха объединили в один цех - 130. И там осталось человек 50. 170 уничтожен и продан (но хозяев туда не пустили), остатки оборудования (кроме того что сдали на металлолом) перевезли и бросили в цеху 200. В 140 - теплиться жизнь в 160 - не знаю. Отопления нет. Рабочих не кормят, спецодежды не дают. Осталось меньше двух тысяч человек. Регулярные невыплаты зарплаты. При этом зарплаты маленькие. Текучка кадров - дикая. Практически проходной двор.

При этом ХКБМ и 190 цех - цветёт и пахнет. Там был хороший руководитель - генерал-лейтенант Борисюк. А на Малышева за 8 месяцев что я там проработал поменялось 4 генеральных дурака. Заводу сильно не повезло. После Пакистанского контракта Киев посадил заводу на голову банду вредителей-ликвидаторов (так называемая банда Ботаника), которая собиралась завод уничтожить и на его месте построить развлекательный центр... Именно они развалили Серп и Молот - единственный в Украине моторостроительный завод. От него вообще ничего не осталось.
Заводу не дают поднять голову и заняться нормальной гражданской продукцией - в Киеве зорко следят что бы Завод не выбрался из удавки нищеты.

Народ халтурит - запчасти для дизелей, всякая мелочёвка. ХКБМ в частном порядке за наличку заказывает кучу деталей которые потом продаёт в три раза дороже.
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
О том и речь: ограмное узкоспециализированное производство очень уязвимо.
From: [identity profile] jonnsilver.livejournal.com
Да. Но Малышева - огромное многоцелевое производство. Проблема в том что Завод сам продукцию не разрабатывает. Это делает ХКБМ. Сам договора с заказчиками не подписывает. Это делает Укроборонпром. Завод всего лишь - подрядная организация. Харьковские Турбоатом и Электротяжмаш - которые сами и проектируют и изготавливают и продают - прекрасно себя чувствуют,ворочают миллиардами и хорошо живут.
From: [identity profile] jonnsilver.livejournal.com
А в управлении.
На Малышева, где я работал, на уровне рабочий/мастер/технолог были золотые специалисты. Золотые руки, золотые головы. Культура производства, замечательные люди. Начальники цехов - разные. Старые кадры - зубры. А вот замначальника цеха и придурок - слова-синонимы. Генеральные же директора (за то время, пока я там работал их поменялось четверо) - все сплошь ворьё и вредители. В Киеве сидят просто воры. Эпопея с БТР-4Е - хороший показатель как можно за огромные деньги слепить такое "уё...ще" и при этом ловко разворовать все деньги.

Главная проблема в том что до тех кто непосредственно работает - огромные деньги не доходят никак.
И в комплектовке.
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
И по сколько лет сейчас контрукторам?
From: [identity profile] jonnsilver.livejournal.com
Из тех ХэКаБэЭмовцев что я видел - в основном Пацаны. Некоторое количество 30 летних мужиков. И несколько мужиков лет по 50. Старше 60 там увольняют на пенсию.
В заводе - пенсионеры и околопенсионого возраста - большая часть рабочих и цеховых ИТР.
Правда -- Малышева - Очень неблагополучное предприятие. А ХКБМ - процветающее.
From: [identity profile] humanitarius.livejournal.com
Т.е. в самом плодотворном возрасте от 30 до 50 - дыра.

April 2012

S M T W T F S
1234 567
8910 11121314
15161718192021
22 2324252627 28
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 27th, 2017 06:49 am
Powered by Dreamwidth Studios